SUBROGATION pendant 1 AT

Forum
SP

Bonjour à tous,


Mon employeur bénéficie de la subrogation depuis mon AT en date du 28 octobre 2013. Hors, il ne me verse les IJSS que lorsque lui même les a reçus, comptabilisé. Des IJSS reçus par lui à partir du 25 du mois, ne me sont pas reversées le dit mois, mais le mois suivant. J'ai des mois avec la moitié de mon salaire et le mois suivant avec 1 mois et demi. Ce n'est pas évident de gérer mon budget. A-t-il le droit. Je ne trouve pas d'article de code qui dit que l'employeur est OBLIGE de faire l'avance des IJSS, bien que la définition de la subrogation est de se substitué à une personne. Merci de votre réponse

L
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E

bonjour, il est vrai que la subrogation permet a l'employeur de maintenir le salaire puisque les ijss et la prévoyance lui sont reversé. par contre demande a ton employeur par lettre recommandé si il est au courant que le ou la comptable ne te maintien pas ton salaire et que cela te met en situation financière compliquée. je ne sais pas dans qu'elle branche tu travail mais cela arrive hélas.

G

A) la subrogation n'est obligatoire que si le salaire st maintenu à 100 %.

Si ce nest pas le cas une simple lettre à votre bureau de sécurité sociale demandant son annulation et vous recevrez directement vos IJ chaque période normalement.


B) - lorsque vous recevrez vos IJ directement vérifiez si les sommes qui vous sont versées par la sécurité sociale correspondent aux reversements que vous fait votre employeur.


c) - avez vous une prévoyance arrêt AT auprès de l'employeur ?

SP

A) la subrogation n'est obligatoire que si le salaire st maintenu à 100 %.

Si ce nest pas le cas une simple lettre à votre bureau de sécurité sociale demandant son annulation et vous recevrez directement vos IJ chaque période normalement.

B) - lorsque vous recevrez vos IJ directement vérifiez si les sommes qui vous sont versées par la sécurité sociale correspondent aux reversements que vous fait votre employeur.

c) - avez vous une prévoyance arrêt AT auprès de l'employeur ?

Merci gizz pour vos réponses . Pour la prévoyance, je cotise sur le bulletin de salaire . Quant a savoir si cela concerne l'accident de travail. Par contre l'employeur  reverse les IJSS à laquelle il déduit les frais de repas . En résumé, je perçois moins que mon salaire net et moins que ce que lui verse la sécurité sociale. Je paie des impôts sur des frais de repas . Hallucinant.

Merci eragone pour votre réponse, mais malheureusement, mon employeur est au courant car avant cet épisode , il me versait que 80% du salaire conformément à la convention, et il se gardait le surplus qu'il touchait de la sécu. Je lui est dit qu'il était en tort et du coup , il me reverse les Ijss qu'une fois qu'il les a reçus . C'Est pourquoi je cherche un texte bien précis. 
E

sache que l'employeur a le droit d'attendre de percevoir les ijss pour te les reverser. moi a ta place je ferais un courrier a la sécurité sociale pour annulation de maintien de salaire car non respect de la subrogation. quand au 80% tu a la complémentaire qui doit compléter regarde ta convention. il existe aussi des permanence en mairie. je suis aussi en AT puis j'ai été mi temps thérapeutique puis de nouveaux a AT depuis 2013 et j'ai aussi vécu ce genre d'incident mais je les ais vite réglés. dans quelle branche est tu. moi dans un FAM.


SP

Convention collective nationale métropolitaine des entreprises de la maintenance, distribution et location de matériels agricoles, de travaux publics, de bâtiment, de manutention, de motoculture de plaisance et activités connexes, dite SDLM du 23 avril 2012

Voilà eragone, je dépends de cette convention collective et si tu comprends quelques choses, merci car moi j'ai malheureusement abandonné. J'ai même téléphoné à AG2R. Je te copie les articles de ma convention. 

En vigueur étendu


Les partenaires sociaux décident par le présent avenant de reconduire leur choix de recourir à AG2R Prévoyance, institution de prévoyance régie par le code de la sécurité sociale et relevant de l'autorité de contrôle prudentiel, sise 37, boulevard Brune, 75014 Paris, membre du GIE AG2R, comme organisme assureur et gestionnaire du régime de prévoyance de la branche.


Article 6.40.1 En savoir plus sur cet article... 
Régime de prévoyance actuellement en vigueur
En vigueur étendu


L'indemnisation des absences occasionnées par la maladie ou l'accident est prévue par un accord de branche.
Voir les articles 3, 4 et 5 de l'avenant n° 40 modifié du 10 décembre 1987.


En vigueur étendu


Le champ d'application professionnel, personnel et géographique du présent avenant est celui prévu par l'article 1er du chapitre Ier de la convention collective nationale.



En vigueur étendu

Cet avenant complète la liste du document n° 1 « Liste des accords et avenants de la convention collective en vigueur à la date de signature de l'avenant portant révision de la convention collective » de l'avenant du 23 avril 2012 portant révision de la convention collective nationale du 30 octobre 1969 modifiée.



En vigueur étendu


Le présent avenant prend effet à la date de sa signature.
Le présent avenant a un caractère impératif.
Il est conclu conformément aux dispositions législatives et réglementaires du code du travail relatives à la nature et à la validité des conventions et accords collectifs. Dans les conditions prévues par ces mêmes dispositions, le présent avenant a été fait en un nombre suffisant d'exemplaires pour être notifié à chacune des organisations représentatives.
Le présent avenant est déposé au ministère en charge du travail ainsi qu'au secrétariat-greffe du conseil des prud'hommes de Paris.
Les parties signataires demandent l'extension la plus rapide possible du présent avenant au ministre en charge du travail.


Voilà, je meurs...

L
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G

Sur la fiche de paye doivent figurer la référence du n° de salarié et la référence INSEE de l'entreprise. Il faut écrire à AGRR avec toutes ces référnces répertoriées en lui demandant de préciser la prévoyance à laquelle vous avez droit dans l'entreprise pendant votre arret en A.T.

Bon courage.

Mon fils a été mis dans l'obligation de le faire car l'employeur n'avait rien fait. C'est lui qui a déclencher ses droits. Faites de même car votre situation n'est pas du tout claire. La sécu paye régulièrement surtout en AT.

SP

Merci  Gizz, c'est pas facile . Je viens d'appeler l'Ag2r et ils ne veulent pas me répondre car le contrat est au nom de leur client soit l'employeur. Je tourne en rond , un serpent qui se mord la queue. 

Dernière possibilité, radicale, je vais envoyer une LRAR à l'employeur. 

Si tu penses à une solution, je suis á l'écoute. 

Merci 

G

La solution est de svoir depuis combien de temps tu es en arrêt et de le comparer à ton temps d'arrêt en AT. Si le temps d'arrêt est supérieur au tmps de compensation salarial conventionnel il faut en urgence suprimer la subrogation de l'employeur auprés de la sécu.

L'Ag2r doit répondre à un courrier, mais une demande verbale est facile à refuser !

Bon courage.

SP

Je suis en Arrêt accident de travail depuis le 28 octobre 2013. La CCN prévoit 100% du salaire pendant 180 jours soit le 28 avril 2014 . Ensuite 80% . Mais les IJSS , cela me le met à 95% . Je voulais savoir si les 5% manquant sont pris en charge par la prévoyance. Voilà. 

G

il n'y a que le contrat signé par l'entreprise qui le déinit. Il faut écrire à l'AG2R

SP

Ok merci beaucoup. Je vais leur écrire et je vous tiens au courant du résultat. Si cela peut aider d'autres personnes dans la même situation. Bonne soirée.

L
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E

bonjour, sache que ta mutuelle n'a aucune obligation de te répondre, car tu n'est pas leur employeur c'est ton patron. c'est a lui de te donner communiquer l'information sur l'avance des indemnités prévoyance effectuée par l'empoyeur sur le bulletin de paie. contact ta sécu pour tes ijss pour leurs informés que la subrogation n'est pas respecter et que tu désir l'annulée. et contact la mairie "service juridique" il peuvent t'aider de plus c'est gratuit et une fois que tu a toute tes informations fait un courrier recommandé a ton employeur afin qu'il régularise ta situation. bonne chance. 

G

eragone je suis désolée mais ce n'est pas tout a fait juste. L'entreprise est en effet la signataire d'un contrat de prévoyance obligatoire et le salarié à la possibilité de vérifier qu'il fait bien partie de la liste des employés couverts qui a été présentée par l'entreprise.

Le Patron a des droits certes, mais pas de délégation de pouvoir de droit divin.

E

Bonsoir, cela n'a rien a voir avec une délégation de pouvoir c'est simplement que la mutuelle a passé contrat avec l'employeur en aucun cas elle a obligation de répondre a l'employé par contre l'employeur lui aurait du faire passer a ses employer l'information sur l'avance des indemnités prévoyance effectuée par lemployeur sur le bulletin de paie. (l'information je l'ai obtenue par le service juridique). 

SP

Bonjour à vous,


Eragone, sache que la Sécu s'en fout royalement. Je t'explique. Pendant plus de 6 mois, l'employeur se gardait 15% des IJSS dans sa poche. J'ai contacté la sécu, pour leur demander s'il avait le droit, la sécu m'a répondu que ce n'était pas de leur compétence les litiges entre employé/employeur. Je leur ai dit que tout de même, l'employeur se faisait du bénéfice sur le dos de la Sécu et que j'étais imposé sur des sommes que je ne touchais pas... ils en ont rien à foutre. IDEM pour l'inspection du travail de Pau. Eux c'est encore pire, ils n'ont pas su me dire s'il l'employeur avait le droit. C'est à force de persévérance et de recherche sur le net que j'ai pu trouver que l'employeur ne peut obtenir la subrogation si le revenu qu'il verse est inférieur aux IJSS (avant la nouvelle réforme de janvier 2015) . En fait, sur le document de la déclaration de travail, en bas du cerfa, il devait donner la date ou le salaire ne serait plus à 100%, ainsi les IJSS me seraient versés. J'ai envoyé un mail à mon employeur et celui-ci à régularisé en suivant, en me reversant le reliquat. Preuve qu'il n'avait pas le droit. Quand je pense que si je n'avais rien dit, il aurait eu un petit pactole. Par contre la subrogation est toujours en place, bien que mails et appels téléphoniques envoyés à la sécu. 


C'est pourquoi, maintenant, je m'attaque à la prévoyance. 


Et pour le service juridique disponible à la mairie, je veux juste t'indiquer que j'habite un petit village ou la mairie est ouverte de 10h à 12h du lundi au vendredi. Donc pas de service juridique.... malheureusement. 


Je dit merci à internet et à des personnes comme vous, eragone et gizz pour me conseiller. 

SP

GIZZ, 


Suivant ton conseil, je vais écrire tout de même à la prévoyance, parallèlement, demander à l'employeur de me fournir suivant le contrat qu'il a pris, les droits que j'ai en matière de prévoyance (en sachant que je l'ai aussi pour la retraite). 


Suites à mes réponses, je vous tiens au courant de la suite de cette affaire. 


Si mon problème peut aider d'autres personnes.


Merci

Bonne journée

G

Je vais me répéter à nouveau si le complément de salaire versé par l'entreprise est inférieur au montant des IJ dues pour la même période la subrogation n'est pas de fait, cela ne peut donc concerner que le maintien de salaire à 100 %. Par contre la faire retirer ne peut se faire que par lettre recommandée adressée à la sécurité sociale, à l'adresse du bureau dont on dépend.

La Cour de cassation sociale a déjà juger depuis fort longtemps qu'un employeur ne peut pas garder par devers lui une prestation destinée à un assuré social. En effet les IJ sont majorées de façon importante en fonction du nombre d'enfants à charge et cela ne concerne pas le lien du travail mais exclusivement le lien prévoyance sociale nationale.

Arrêtez d'affirmer le contraire de ce qui a été jugé depuis des décennies.

La prévoyance doit également être interrogée par lettre RAR, le contrat est celui de l'entreprise mais l'assuré reste le salarié qui a le droit de demander des explications.

Un salarié est une personne qui n'a pas que des devoirs elle a aussi des droits.

L
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E

bonjour gizz je comprend ce que tu veut dire mais que tu le veut ou pas l'employeur de la complémentaire et le patron. et il assure ses salarié pas son contrat avec la complémentaire. par contre comme tu dit un salarié a des droit oui mais c'est le patron qui qui doit informé ses salariés du fonctionnement de la complémentaire je ne dit pas que celle ci ne donnera pas les renseignement je dit juste qu'elle n'a aucune obligation de le faire. 

G

Non et c'est là ou tu te plantes. L'employeur a été mis dans l'obligation de souscrire une prévoyance négociée par les partenaires sociaux en l'occurence  entre les représentants des employeurs de la branche et ceux des salariés toutes sensibilités syndicales confondues. Cet accord de prévoyance a été étendu à toutes les entreprises donc à tous les employeurs concernés comme un texte de loi auquel ils ne peuvent pas déroger.
De plus il a effectivement le devoir et l'obligation d'information sur lesquels il s'est assis sans vergogne et je pense tire profit d'un accident du travail survenu à un de ses salariés.
Le salarié en question a le DROIT de connaître les conditions d'application de cette prévoyance, son employeur questionné ne répond pas, alors quand les Saints du Paradis ne répondent pas il faut s'adresser directement à Dieu et en l'occurence le dieu qui sait est l'organisme de prévoyance qui couvre l'entreprise.

P

Vous ne vous êtes jamais demandé à quel moment se fait la paye ?


Afin que les salaires soient versés avant la fin du mois, les virements doivent partir au moins 3 jours avant.


Avant de faire partir les virements, il faut contrôler la paye. Cela peut prendre 1 jour ou 2, selon l'organisation RH et autres validations pour paiement (DAF, DG, ...).


Avant, il faut établir la paye, et cela peut prendre 2 à 3 jours, selon le nombre de salariés.


Dans le cas où la paye est sous-traitée, les dates maximum d'envoi des éléments de paye se situe généralement entre le 21 et le 25 du mois.


Dès lors, il devient tout à fait normal que des IJSS versées le 25 ne sont prises en compte que le mois suivant.

SP

Merci de participer Pn63,

Au ton de votre message, vous devez établir les bulletins de salaires. Vous devez donc connaître la  définition du mot Subrogation , a savoir se substituer a une tierce personne et dans le cas des Ijss, se substituer à la Sècu. Donc, verser à la place de la Sécu, et non attendre de percevoir les Ijss pour les reverser ensuite. 

Je ne doute pas que vous puissiez faire votre boulot correctement mais ce n'est malheureusement pas le cas de tout le monde.


Quand tu dis : 

Afin que les salaires soient versés avant la fin du mois, les virements doivent partir au moins 3 jours avant. pour ton info personnelle, sache que je ne suis pas dans ce cas , mon salaire est viré le 11 . 

G

On s'égare vers la réalisation de la paye ce qui n'a rien à voir.

Cette personne est en AT et le temps d'arrêt ne justifie plus d'une subrogation de l'employeur. Il est donc super prioritaire de la faire retirer et elle encaissera ses indemnités régulièrement de la sécurité sociale.

Pour la paye, les IJ en AT sont calculées sur une moyenne de salaire et ne changent pas tous les mois. Donc la réalisation de la paye de cette personne est un faux argument pour venir justifier ces retards incompréhensibles et anormaux.

Le paiement des salaires est devenu aujourd'hui une règlementation non suivie, or il a le caractère d'obligation alimentaire que pas un patron ne respecte. Pour manger il faut un "salaire" et c'est cela la priorité non respectée!?!

E

La subrogation nest valable que dans la limite du montant du salaire maintenu par lemployeur : il ne peut pas conserver les IJSS si leur montant dépasse celui du salaire quil verse au salarié.
Dès lors, si le montant des IJSS perçues par lemployeur est supérieur au salaire maintenu, il a lobligation de reverser la différence au salarié (selon cassation sociale). En principe, le salarié perçoit directement les indemnités de la CPAM. Toutefois, si lemployeur doit maintenir la rémunération du salarié, il peut percevoir directement, en lieu et place du salarié, ces indemnités (cest la subrogation). Sil doit maintenir le salaire en totalité sans déduction des indemnités, la subrogation est de droit. Sinon, lemployeur peut demander le bénéfice de la subrogation à la CPAM avec laccord du salarié (cette autorisation est formalisée sur lattestation de salaire). je pense que quand tu a contacté ta secu la personne qui ta répondue ta dit n'importe quoi "Si le contrat individuel ou collectif de travail prévoit un maintien total ou partiel du salaire, l'employeur est subrogé de plein droit à l'assuré dans ses droits aux indemnités journalières, à condition que le salaire maintenu au cours de cette période soit au moins égal au montant des indemnités dues pour la même période (article R. 323-11 du code de la sécurité sociale). 

L
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G

hé ben voilà on avance dans la compréhension des problèmes.

P

Sylvie :

Ma réponse est une explication possible concernant le délai de règlement des IJSS sur la feuille de paye, conformément à la question initiale. J'ai pris le cas général, à savoir paies non décalées.

En principe les particpants à des programmes de santé/prévoyance recoivent toute la documentation nécessaire provenant des organismes de santé/prévoyance. Ceci dit, ces brochures sont parfois difficiles à obtenir ; dans ce cas, insister auprès de votre patron/RH pour en avoir une copie.

Loi n° 89-1009 du 31 décembre 1989 renforçant les garanties offertes aux personnes assurées contre certains risques :

Article 12

Le souscripteur d'une convention ou d'un contrat conclu avec un organisme appartenant à l'une des catégories mentionnées à l'article 1er de la présente loi, en vue d'apporter à un groupe de personnes une couverture contre le risque décès, les risques portant atteinte à l'intégrité physique de la personne ou liés à la maternité ou des risques d'incapacité de travail ou d'invalidité, est tenu de remettre à l'adhérent une notice d'information détaillée qui définit notamment les garanties prévues par la convention ou le contrat et leurs modalités d'application.

Le souscripteur est également tenu d'informer préalablement par écrit les adhérents de toute réduction des garanties visées à l'alinéa précédent.

Vous pouvez aussi faire valoir l'argument suivant. Si votre entreprise n'a pas souscrit à une mutuelle, vous pouvez par contre souscrire à un contrat personnellement, ou être couverte par le contrat de votre conjoint le cas échéant. Or, c'est impossible sans connaître les couvertures santé obligatoires via AG2R.

Concernant AG2R, vous pouvez télécharger ce document

Convention collective : art. 3 avenant n° 40

En cas de maladie ou daccident et sous réserve de la présentation dun certificat médical, les salariés bénéficient des garanties suivantes :
- sils ont au moins 1 an d'ancienneté :
- 100 % de leur salaire net durant 180 jours sur une période de 12 mois consécutifs puis 80 % de leur salaire net jusquau 1 095e jour darrêt ;
- sils ont moins de 1 an d'ancienneté :
- 80 % de leur salaire net jusquau 1 095e jour darrêt après une franchise continue de 60 jours appliquée à chaque arrêt.

Pour un arrêt AT le 28/10/2013 :

180 jours = 26/04/2014

1095 jours = 27/10/2016

Convention collective : art. 1er, avenant n° 5 de 2007 (complément avenant n° 40)

. . .  les prestations sont calculées sur la base du salaire de référence, déduction faite dune somme correspondant au montant des indemnités journalières brutes de la sécurité sociale ou de la mutualité sociale agricole qui leur auraient été versées sils avaient pu en bénéficier.
 
Dans tous les cas, les prestations complémentaires sont versées sous déduction des indemnités journalières de la sécurité sociale ou de la mutualité sociale agricole pour leur montant avant précompte des contributions sociales et imposition de toute nature applicables, le cas échéant, sur lesdites indemnités et mises à la charge du salarié par la loi.

Subrogation (extrait du site ameli.fr)

Cependant, pour bénéficier de la subrogation, le salaire maintenu par l'employeur doit être d'un montant au moins égal au montant des indemnités journalières versées par la caisse d'Assurance Maladie.
Si le contrat individuel ou collectif de travail prévoit un maintien total ou partiel du salaire, l'employeur est subrogé de plein droit à l'assuré dans ses droits aux indemnités journalières, à condition que le salaire maintenu au cours de cette période soit au moins égal au montant des indemnités dues pour la même période (article R. 323-11 du code de la sécurité sociale).

Nulle part il est dit que la subrogation disparaît si le maintien de salaire n'est pas à 100%.

D'autre part, puisque la CC prévoit 80% d'indemnisation et que les IJ sont à 80%, il y a obligatoirement subrogation (montants au moins égaux). Il est donc vain de demander à la supprimer.

Votre employeur n'est pas nécessairement indélicat (cf. votre post du 24 janvier à 6:29). Par contre, il a l'air de méconnaître la législation, et je ne suis pas certain que votre feuille de paie soit juste. Si vous ne l'avez pas déjà fait, je vous suggère d'ouvrir un compte sur ameli.fr, ce qui vous permettra de suivre vos IJ.

G

2/ Le maintien de salaire avecla subrogation :

Si lemployeurmaintient le salaire en totalité, il est subrogéde plein droit dans la perception des IJSS .
( Subroger : définition du dictionnaire de l'Académie française : [Jurisprudence]Substituer, mettre en la place de quelqu'un. Subroger quelqu'un à des créanciers. J'ai été subrogé en son lieu et place.)
Les indemnités lui seront versées directement par la caisse de sécurité sociale, sans même quil ait à obtenir lautorisation du salarié.(voir à ce sujet)

La subrogation nestvalable que dans la limite du montant du salaire maintenu par lemployeur : il ne peut pas conserver les IJSS si leur montant dépasse celui du salaire quil verse au salarié.
Dès lors, si le montant des IJSS perçues par lemployeur est supérieur au salaire maintenu, il a lobligation de reverser la différence au salarié (seloncassation sociale).

3/ Le maintien de salaire sansla subrogation:

Si le maintien de salaire (total ou partiel) se fait sous déductiondes IJSS, soit lassuré les perçoit directement, soit lemployeur en fait lavance.

Dans les deux cas,lemployeur effectue seulement un complément de salaire.
Il peut être subrogé dans les droits du salarié mais il doit alors obtenir son autorisation pour percevoir les IJSS.
Lautorisation est prévue dans une case spécifique de lattestation de salaire ( Cerfa S3201 voir le PDF).

SP

Bonjour à tous,


Je réexplique mon cas pour apporter des éclaircissements. 


La comptable de l'entreprise n'a pas rempli correctement l'imprimé cerfa N° 11137*02. Celui-ci dans son dernier cadre, il devait être indiqué la date à laquelle le salaire garantie (80% suivant ma convention) devenait inférieur au montant des IJSS versés. 

C'est pourquoi depuis le 28 avril 2014, Il ne devrai plus avoir de subrogation.


Je te confirme PN63, que mon employeur sait très bien ce qu'il fait car lors de ma réclamation par mail, il a tout de suite versé le rappel. En effet depuis le 28 avril 2014, il me versait 80% de mon salaire alors que les IJSS sont de 90 % environ. J'avais des bulletins de salaires négatif au niveau des charge et un net imposable de négatif également. Mon employeur se gardait pour lui 10%. 


A ce jour, je perçoit les IJSS via la subrogation très irrégulièrement. Il est très difficile dans mon centre de sécurité sociale de faire enlever cette subrogation même si la loi le prévoit. Je vous assure que je me bat. 


C'est pourquoi, je me posai la question si un article de loi existait et ainsi  obliger mon employeur à faire l'avance des IJSS . 


De plus, comme indiqué plus haut, j'ai apparament le droit à une prévoyance, ayant sur mon bulletin de salaire, une ligne "forfait social prévoyance" et une ligne "La Mondiale Art 83 forfait".  La mutuelle de groupe est  auprès de la Myriade sur la ligne "Mutuelle forfait famille".


Donc à ce jour, je me bat contre la sécu pour enlever la subrogation, parralèlement, je recherche un moyen légal pour obliger l'employeur à me verser mon salaire IJSS sur 30/31 jours mensuels et non seulement quand il les reçoit et enfin, j'entame le combat pour savoir si j'ai droit à une prévoyance pour permettre de compléter mes IJSS à 100% de mon salaire.


Tout cela, en sachant que mon employeur ne me parle plus, ne me prend pas au téléphone et mails. Et la comptable de la société me répond qu'elle ne fait pas le social. Pas évident mais je vais y arriver. 

G

Sylvie, ce que vous décrivez est la cause à l'origine de ce qui a pris une ampleur sans commune mesure dans le lien professionnel d'aujourd'hui : le harcèlement moral.
En effet, il est générateur de nombreux arrêts maladies et y compris de mise en invalidité, trop souvent civiles alors qu'elle sont professionnelles.
Mais comme pour votre cas cela rapporte des mille et des cent et qui ne peuvent pas apparaître dans un bilan.
Etant donné l'interdiction existant en ce qui concerne le fait de garder par devers l'employeur ce différentiel existant entre le montant des IJ reçues et du salaire maintenu, il n'y a pas de compte bilan pour recevoir ces sommes qui disparaissent .....où.... personne ne s'en occupe. Ce n'est pas ainsi que l'on relève l'économie d'une entreprise. Mais c'est un "apport" que l'on n'a pas à faire apparaître au fisc.
Voilà ce qu'il faut arriver à combattre partout où cela est prouvé !

P

Sylvie :

"Forfait social prévoyance". Je suppose que vous êtes cadre. Cette ligne concerne la cotisation obligatoire pour les cadres à une assurance décès, payée par votre employeur au taux de 1.5% et soumise au forfait social à 8%, également payé par votre employeur.

"La Mondiale art. 83". Il s'agit d'un contrat d'épargne retraite. Ne concerne pas la santé, donc.

Les IJ sont versées plus ou moins régulièrement, pour des périodes de durées similaires, par exemple du 12 au 24, du 25 au 11, le plus souvent en 2 fois. En ouvrant votre compte sur ameli (je me suis trompé sur l'orthographe, c'est sans le "e" final), vous pourrez suivre les dates de versement.

si j'ai droit à une prévoyance pour permettre de compléter mes IJSS à 100% de mon salaire

En principe, c'est votre mutuelle qui fera le complément à 100%

Retour sur la subrogation

En principe, la subrogation est avantageuse pour le salarié.

En effet, celui-ci reçoit au son salaire net habituel (dans la limite du % de maintien), comme d'habitude. Il n'est donc pas dépendant du versement de la CPAM, laquelle peut avoir du retard, et, comme j'ai dit plus haut, partiel (réparti sur 2 mois).

Quand il n'y a pas subrogation mais maintien de salaire, le problème c'est que le calcul du maintien dépend des IJ que le salarié a reçues directement. Il doit donc informer son employeur des IJ reçues, afin de limiter les ajustements.

C'est pourquoi depuis le 28 avril 2014, Il ne devrai plus avoir de subrogation.

Je ne crois pas. Relisez l'article 3 de l'avenant n° 40 ci-dessus.

Si votre employeur continue de ne pas vous payer ce qu'il vous doit, il commet une faute très grave. Dans un premier temps, une lettre LRAR lui rappelant ses obligations de payer les sommes dues devrait faire l'affaire.

L
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SP

Justement pn63 ,  l'article 3 précise bien que je dois  percevoir  80% de mon salaire. Et c'est là que la subrogation n'a pu lieu d'être car les IJSS sont maintenant supérieurs au salaire de 80% . 

J'ai bien compris que l'employeur ne pouvait garder la différence pour lui . Et lui aussi  le savait car je n'ai pas eu besoin d'une LRAR mais d'un simple mail et il m'a remboursé aussitôt.

Ma mutuelle ne prévoit pas de compléter mes IJSS. Donc, je reste comme cela. 


Merci de ta réponse sur la prévoyance, cela m'a aidé et je t'avoue, soulagé car j'en peux plus de me battre contre mon patron depuis que je suis en arrêt. 

P

Excusez-moi, je n'avais pas compris que les IJ étaient à plus de 80% de votre salaire net habituel. Il est probable que ce soit dû à l'incorporation d'une part proportionnelle de primes annuelles (vacances, 13ème mois, ...).


A mon avis, il est inutile et vain de vouloir supprimer la subrogation. Vous devez cependant veiller à ce que votre employeur impute en temps et en heure le montant réel des IJ. C'est aussi son intérêt car ce faisant, il réduit ses charges. Ce pourrait être un argument à faire valoir, éventuellement.


En cas de subrogation, la feuille de paie se présente ainsi :

+ salaire de base

- absence AM/AT

+ maintien de salaire

- régularisation pour maintien du net

- IJ brutes (calculées à partir des IJ nettes)

= brut soumis à cotisations (nettement moins élevé que le brut habituel)

- cotisations sociales (part salariale)

+ IJ nettes

= net à payer


Je trouve bizarre que votre mutuelle ne fasse pas le complément aux versements de la sécu. Ces mutuelles servent justement à compléter les insuffisances des remboursements de la sécu. Sinon, à quoi servent-elles ?


Enfin, je suis content d'avoir pu vous aider. Terminez ce conflit avec votre employeur, reposez-vous, soyez moins stressée...



SP

Mon bulletin de salaire est établi ainsi : 


Salaire brut 

+ heures supplémentaires

+ Primes ancienneté

+ Avantage en nature repas


- heures d'absence ( correspondant au brut + prime ancienneté + avantage nature repas)

- heures supplémentaires


= brut zéro donc pas de cotisations sociales


+ réintégration fiscale  ????

+ réintégration frais santé ( normal mutuelle de groupe)


Et ensuite seulement reprise des IJSS et - avantage en nature repas ( ils sont retirés 2 x)


Donc au final, je perçois un peu moins que les IJSS vu que les repas sont enlevés à tort. Bref un autre souci. 


Les IJSS ont été calculés en additionnant l'ancienneté + heures supplémentaires à 25% . C'est ce qui est prévu dans les textes de la sécu. Je leur avait demandé des explications quant à leur calcul .


Voilà. 

P

Comme prévu, cette feuille de paye n'est pas correcte. Elle est même très fausse, puisque votre employeur ne maintient pas le salaire comme stipulé dans la CC.

En cas d'absence pendant la totalité du mois, l'avantage en nature repas ne doit pas figurer sur le BS. En effet, c'est un élément de salaire lié à la présence du salarié au travail.

Les seules HS à inclure dans le BS en cas d'absence sont celles prévues au contrat, c'est-à-dire que la durée hebdomadaire est supérieure à 35h. Sont donc exclues les HS occasionnelles.

Voici votre BS compte tenu des éléments fournis :

+ salaire de base
+ HS structurelles
+ prime ancienneté
- absence pour AT (= total des sommes ci-dessus, puisque absence tout le mois)
+ maintien de salaire (calculé à l'envers)
- IJ brutes (IJ nettes / 0.933)
- régularisation pour maintien du net

= brut

Le brut n'est donc pas nul. Dans votre cas, manquent au moins les IJ brutes et le maintien de salaire.

La régularisation pour maintien du net est un ajustement pour un calcul exact des cotisations permettant d'obtenir un net identique au net habituellement versé. Quand cette ligne ne figure pas sur le BS, le net versé est alors supérieur au net habituel (et les charges sociales plus élevées).

- charges salariales
+ IJ nettes (montant réellement versé par la CPAM)

= net à payer

+ CSG/RDS non déductibles
+ part patronale des cotisations pour frais et soins de santé (mutuelle)

= net imposable (bulletin de salaire)

(Pour les impôts, les IJ sont imposables pour 50% de leur montant.)

C'est très différent du papier qu'on vous donne.

Par ailleurs, je me demande si vous ne devriez pas recevoir des IJ complémentaires versées par la prévoyance (voir "art. 1er, avenant n° 5 de 2007" ci-dessus). Je les nomme parfois IJ prévoyance. En cas de subrogation, elles doivent également figurer sur le BS, de préférence sur des lignes distinctes des IJ de la sécu.


G

Se perdre dans des calculs de paye ne règle pas le problème de base : l'employeur fait du bénéfice sur cette indemnisation en at.

La sécurité sociale paye tous les 14 jours et notifie les IJ en valeur brute et en valeur nette. Il n'y a pas de recalcul à faire.


Les IJ AT sont supérieures à la valeur de 0.50 % du salaire au 30° de mois, donc la subrogation n'a plus lieu d'être.

La CCN maintien 80 % du salaire mais en arrêt maladie et les IJ AT  représentent plus de 80 % de ce salaire. Il n'y a donc pas de prévoyance supplémentaire à demander, sauf si le salaire en AT est maintenu à 100 % en brut car en net je pense que la valeur des IJ perçues doivent l'atteindre. 


La salariée est accidentée sur son lieu de travail et son employeur aurait le droit d'en tirer profit alors qu'il a un obligation légale de sécurité. 

arrêtons de défendre l'indéfendable.


SP

D'après ta réponse, je ne comprends pas pourquoi il y aurait des charges sociales en sachant que les 80 %  de maintient de salaire correspondent à 2120 net et que les IJSS correspondent à 2500 net et le salaire net avant AT était de 2650  


Et je suis tout à fait d'accord avec toi, le bulletin de salaire est complètement faux. Quand on sait que c'est un cabinet comptable qui le fait avec commissaire aux comptes. Cela fait peur. 


L'article 1er de l'avenant n° 40 du 10/12/87 est clair en son premier alinéa.  Maintenant l'article 3 précise bien que c'est bien 80 % du salaire que la prévoyance prévoit . Donc je pense que de ce côté là , ils ne sont pas en tort. 


dixit : Article 1er

 

Le personnel desentreprises entrant dans le champ dapplication de la présente convention bénéficie obligatoirement dun régime de prévoyance assurant les prestations suivantes : 

- le versement, dèsle premier jour darrêt constaté par certificat médical et quelle que soit sa durée, dindemnités journalières complétant celles de la sécurité sociale et de la mutualité sociale agricole ; 

Garantie incapacitéde travail

 

 Article 3

 

·          Modifiépar Prévoyance - art. 2 (VNE)

En cas de maladie oudaccident et sous réserve de la présentation dun certificat médical, les salariés bénéficient des garanties suivantes : 

- sils ont au moins1 an dancienneté : 

- 100 % de leursalaire net durant 180 jours sur une période de 12 mois consécutifs puis 80 % de leur salaire net jusquau 1 095e jour darrêt ; 


Ces indemnitéssentendent sous réserve de déduction des indemnités journalières de la sécurité sociale ou de la mutualité sociale agricole. 



L
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G

le maintien de salaire est en salaire net 100 % pendant 180 jours et 80 % aprés. 80 % du salaire représentent 2120 /mois, les IJ 2500 /mois.

la différence est de 380 /mois et 4560 /an.

Que percevez vous sur vos fiches de paye ?

En ce qui concerne la prévoyance, il faut étudier le problème plus concrètement.

S'il s'agit d'une prévoyance supérieure à celle obligatoire de branche, la taxation de 8 % ne devrait concerné que la fourchette de cotisation supplémentaire générée et la taxation de 8 % devrait être une taxation charge employeur sans taxation salariale;

Non la subrogation ne se justifie pas et je ne comprends pas cette taxe de mutuelle à charge. sauf erreur de ma part, les taxations mutuelle prévoyance entreprise sont assises en cotisation sur la masse salariale de l'entreprise, laquelle dispache ensuite sur la paye la valeur à retenir à un salarié au regard du salaire payé.

S'il n'y a pas de salaire je ne comprends pas la retenue; la garantie continue et continue même aprés le départ de l'entreprise en cas d'incapacité de travail sans appel de cotisation.

Ce n'est vraiment pas clair sur la fiche de paye mais sur les explications non plus .............

P

La sécu est très claire :

. . . le montant des indemnités journalières ne peut pas être supérieur au salaire journalier net.

Salaire journalier net (SJN) pour un AT = salaire du mois précédent l'arrêt pour AT / 30.42

Et :

à partir du 29ème jour d'arrêt, il est porté à 80 % du salaire journalier de base

Ce montant est plafonné à 250.52 pour 2015.

Pour simplifer, si votre net = 2650, alors SJN = 2650/30.42*80% = 69.69

Là-dessus, la sécu défalque les CSG/RDS pour 6.70% => IJ nettes par jour = 65.02

(La simplification provient de ce qu'il faut connaître le nombre d'enfants et l'ancienneté.)

Donc vos IJ nettes sont :

pour un mois de 30 jours = 65.02 x 30 = 1950.65

pour un mois de 31 jours = 65.02 x 31 = 2015.62

Maintien de salaire net à 80% = 2650 x 80% = 2120. Ce montant est supérieur aux IJ SS.

Si vous percevez 2500 d'IJ, il est certain que ce montant inclut les IJ prévoyance (ou IJ complémentaires). Car il est rigoureusement impossible que la sécu vous verse des IJ supérieures à 80% de votre salaire net.

Je vous invite à lire ceci.  Bien que cela concerne un arrêt maladie, les principes sont les mêmes (seul diffère le calcul des IJ de la sécu), et c'est bien expliqué.

SH

Bonjour,

Je sais que j'arrive bien longtemps après tout le monde, mais se que je ne comprend pas, c'est pourquoi la sécu déduit la CSG/RDS et une fois les indemnités envoyés au patron, il enlève à nouveau la CSG/RDS sur la somme total alors que la sécu en a enlevé sur la moitié (mi-temps thérapeutique).

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